Лев Кощеев ([info]topaz00) wrote,
@ 2009-06-24 10:15:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend  Next Entry
Entry tags:"Уральский рабочий", тексты

про кино в Екатеринбурге - в "Уральском рабочем"
"Даже «Золотая пальмовая ветвь» не дает ленте возможность хотя бы один вечер идти в одном-единственном зале в городе,  который претендует на звание одной из культурных столиц одной из культурных держав мира"

 

По просьбам зрителей

Когда-то, работая в другой екатеринбургской газете, автор этих строк полюбил писать рецензии на интересные книги. Привозил эти книги автор из Москвы. И почти всякий раз после выхода рецензии получал залп возмущенных звонков от читателей — те не могли найти описанные книги в местных книжных.

Чего только мы не увидим…

К чему это вспомнилось? К тому, что написание кинорецензий становится занятием столь же неблагодарным.

Ну, вот прошел недавно Каннский кинофестиваль. Журналисты широко отозвались на это событие — неувядающая грузинская красавица с «Первого канала» брала интервью прямо в Каннах, остальные журналисты на все лады обсуждали, что вот свежего Триера с его ужастиками киносвет не принял, а вот Гран-при получила «Белая повязка»…

У любопытного провинциального читателя, понятное дело, появляется желание посмотреть оба эти фильма… И еще хотя бы несколько из каннской программы. Как легко догадаться, этому кинолюбу ничего не светит. Каннские фильмы в прокате не идут. Если бы наш герой любил изысканные рекламные ролики, у него было бы больше шансов: в Екатеринбурге ежегодно проходят показы «Коллекции Жана Мари Бурсико» и роликов-призеров фестиваля «Эпика» (по статусу — «Канны» рекламного видео). Но если вас угораздило любить фильмы — никаких надежд. Даже «Золотая пальмовая ветвь» не дает ленте возможность хотя бы один вечер идти в одном-единственном зале в городе,  который претендует на звание одной из культурных столиц одной из культурных держав мира.

Не говоря уж о многих других, менее титулованных картинах. «В российский прокат выходит израильский мультфильм «Вальс с Баширом»», — радуют нас теленовости. Где выходит? В Москве? Петербурге? Да. И… И все.

Почему мы вспоминаем об этом сегодня? Да очень просто — в эти дни начинается Московский кинофестиваль. Читать анонсы и отчеты, сидючи в провинции, очень больно и обидно — словно глянцево-журнальный отчет о посещении нового дорогого ресторана. Но там можно подкопить денег, поотказывав себе в чем-то — и пожалуйте за стол. Искусство же не продается ни за какие деньги. Ни за какие деньги вы не увидите… ну, к примеру, Bibi иранского режиссера Хасана Ектапанаха, который, процитируем коллег, «продолжает линию мусульманского неореализма, покорившего мир своей непретенциозностью в эпоху всепобеждающего гламура». Мир покорил, а нас нет. Мы бы, может, и сами бы охотно покорились, но нам такой возможности не дали. Как не дают посмотреть голландский «Последний разговор». Или узбекское «Событие».

Проблема дублировать на русский язык? Ну, так мы не увидим и российское кино — опять же, сколь именитыми режиссерами оно не было бы снято: ни «Палату № 6» Карена Шахназарова, ни «Мелодию для шарманки» Киры Муратовой… Перспективы появления на местных экранах «Волчонка» своего, нашенского Василия Сигарева также весьма проблематичны.

Так и кажется, что количество фильмов в прокате пропорционально населению города — примерно по одному названию на сотню тысяч жителей. Московская афиша насчитывает примерно восемь десятков названий, афиша Екатеринбурга, Новосибирска или Нижнего Новгорода — 10—15.

 

Цензура толпы

При этом я отлично понимаю, что на все эти сетования могут возразить директора кинотеатров. Фестивальное, «артхаусное» кино нерентабельно. Оно не набирает даже малюсенького зальчика. И по каждому из перечисленных выше фильмов нам могут указать причины, почему на него не пойдут. Ну, кому в Екатеринбурге интересны иранцы или узбеки? Или турецкий привет Алексею Федорченко от Кутлуга Атамана — «Путешествие на Луну». Мы ж европейцы все-таки… Хотя вот европейско-неврастенические метания типа отраженных в «Белой повязке» нашему зрителю тоже малоинтересны и даже смешны. И не то чтобы у нас были сильны политические организации феминисток, но «Антихрист» Триера обречен на провал, потому что российские мужчины в кино без подруг не ходят, а какая девушка пойдет на такое кино?!

Еще наш зритель бесхитростно патриотичен. Историю родную он знает плохо, государство свое ненавидит чаще всего, но желает, чтобы на экране «свои» (они же «красные») всегда были хорошими. Некоторое время назад, рассказывая о последнем фильме Анджея Вайды «Катынь», мы предсказывали ему печальную судьбу в прокате. Не ошиблись, причем обошлось без какого-либо давления госорганов. Прокатчики сами не стали брать фильм, где над хорошими, утонченными поляками измывается лагерная охрана с красными звездами на кокардах — зрителю неприятно было бы такое смотреть.

Поэтому, что называется, «к гадалке не ходи» — мы точно не увидим еще один фильм из нынешней программы ММКФ «Безымянная — одна женщина в Берлине», снятый Максом Фербебеком по книге воспоминаний немецкой журналистки Марты Хиллерс.

Уже первые упоминания о фильме в интернете породили истеричную реакцию «ура-патриотов» — ведь книга и фильм описывают Берлин 1945-го глазами его жительницы. И ее свидетельства рисуют картину, радикально отличающуюся от привычных нам благостных клише советской пропаганды, ярче всего воплощенных в знакомой каждому бронзовой фигуре воина с девочкой на руках в Трептов-парке. Точнее, сегодня мы узнаем оборотную, черную сторону тех дней. И те, кто сегодня кричит по поводу этого фильма «Только не надо обобщать и передергивать!», безусловно, правы. С тем лишь дополнением: лакировать и идеализировать тоже не надо. Были те, кто выносил девочек из огня, кто делился пайком со вчерашним врагом — а были и пьяно-озверевшие персонажи «Безымянной».

Что же касается стараний выдать подобные свидетельства за «антирусскую клевету реваншистов» — на это вполне резонно отвечают, что воспоминания Хиллерс десятилетиями замалчивались в «реваншистской» ФРГ, и были изданы лишь после ее смерти в 2003-м. Еще труднее «обойти» аналогичные воспоминания свидетелей с советской стороны. В 2007 издательство Санкт-Петербургского Эрмитажа издало «Воспоминания о войне» известного искусствоведа Н. Никулина (ее можно найти в Интернете — http://www.belousenko.com/books/nikulin/nikulin_vojna.htm). Лишь одна цитата: «Майор Г. стоял с дымящимся пистолетом в руке, перед ним сидела немка, держа мертвого младенца в одной руке и зажимая рану другой… Пуля прошла через головку ребенка и застряла в груди матери. Майор Г. был абсолютно спокоен, неподвижен и трезв как стеклышко».

Книга вышла смешным тиражом в тысячу экземпляров. Фильм Фербебека явно широкого экрана не увидит — неохота рядовому зрителю смотреть столь трудную, тяжелую ленту, не спасет и участие в ней героя женских грез Евгения Сидихина. Неохота ему думать и переживать — покажите ему опереточную войну с хэппи-эндом, дайте еще одного «Терминатора» или «Трансформеров».

 

Не крутятся диски…

Получается, выражение «кино не для всех» — бессмыслица. Кино не существует без большого экрана, зал с большим экраном немыслим без пусть и минимального, но все же достаточно большого числа зрителей.

Какое-то время назад кинолюбы скрепя сердце согласились расстаться с большим экраном и возлагали надежды на DVD. Сеть магазинов, торгующих видео- и музыкальными дисками, делалась все шире, и полки с кино и музыкой не для всех становились все интересней.

Увы, похоже, мы в течение нескольких ближайших лет станем свидетелями смерти самого понятия «магазин, торгующий музыкой и видео». Тому две причины, отчасти связанные друг с другом. Сама «индустрия развлечений» разворачивается к менее состоятельному, но более массовому потребителю. Которому по понятным причинам не нужны все эти километры полок и сотни наименований — он смотрит и слушает «че все», выбирая между Терминатором и Трансформером, Биланом и Рыбаком. Дополнительно эту тенденцию подстегивает фактическая капитуляция общества и государства перед «пиратами» — получается, DVD и CD по старинке покупают только беднейшие и глупейшие слои населения, у которых не хватает ума и/или денег на подключение к интернету.

Сначала диски откочевали в салоны сотовой связи, но те тоже стали закрываться по своим причинам. Так что сегодня DVD вам предложат на кассе супермаркета, а музыку — в магазине джинсов. Трудно себе представить, чтобы в таких местах начали торговать  Вайдой или Кирой Муратовой…

 

Столица там, где ты?

Впрочем, предаваться горестным сетованиям — миссия публициста. Сами кинолюбы, как и меломаны, берут ноги в руки и лезут в интернет. Там найдется и «Антихрист», и «Белая повязка», и все остальное.

Само понятие «культурная столица» тогда теряет смысл. Приобщаться к переднему краю киноискусства можно везде, где есть Сеть, а есть она сегодня в любой деревне. Конечно, хотелось бы не только посмотреть, но и обсудить увиденное с такими же увлеченными, как ты, людьми… Ну, так в том же интернете — такая широкая «кинотусовка», какой в реальной жизни не найти.

Но все ж так жаль утраченного — темный зал, вместе с тобой реагирующий на повороты сюжета и удачные кадры; потом неспешная беседа с друзьями о возвышенном с бокалом чего-нибудь…

Никого нельзя заставить рисковать, но, если честно, их страхи по поводу зрителя кажутся надуманными. Те же показы рекламных роликов собирают залы по полторы тысячи человек — причем билет стоит немало. Можно вспомнить аншлаговый ежегодный фестиваль «Британского кино».

Довольно часто ошибочным оказывался и скепсис прокатчиков по поводу конкретных фильмов. «Я люблю тебя, Париж!» и «Черничные ночи», к примеру, поспешно снимали с проката, потом возвращали «по просьбам зрителей», чтобы показывать уже месяцами. Сейчас вот уже который месяц идет «Кристина Вики Барселона», хотя встречали фильм фырканьем «Кому он нужен, этот Вуди Аллен».

Так что прокатчикам стоит начать мыслить несколько шире — на свете есть что-то, кроме «Терминатора» (и кислотного видео-арта). А зрителям, видимо, стоит быть понастойчивей. Если наш вкус не могут угадать, нужно о нем кричать во все горло.





(47 comments) - (Post a new comment)


[info]kolezev
2009-06-24 05:03 am UTC (link)
оффтопик - а когда выйдет путеводитель?

(Reply to this) (Thread)


[info]topaz00
2009-06-24 05:32 am UTC (link)
надеюсь к осени.
на самом деле, тянул до саммита, ждал реакцию иногородних. Щас запускаю машину со спокойной душой.

(Reply to this) (Parent)


[info]k0lin
2009-06-24 07:31 am UTC (link)
Ну, из Каннской программы в широком прокате в Екб УЖЕ идет Вверх, который эти самые Канны и открыл.

Из Оскара у вас шли и Рестлер и Миллионер, так что не так уж все и плохо. А артхаус и в москве не собирает, к сожалению. Плюс - что вы хотите от страны, где на всю ее огромную площадь всего около 1000 кинотеатров?

Появится рынок вторых экранов - тогда и ассортимент расщирится.

(Reply to this) (Thread)


[info]topaz00
2009-06-24 07:54 am UTC (link)
Оскар - это всё ж таки несколько другое. Миллионер, да и Рестлер - изначально массовое кино (никто ж не говорит, что массовое кино обязано быть отвратным)

в том-то и дело, что у нас все экраны хотят быть первыми. В первом Долби-кинотеатре в ЕКБ "Дом кино" несколько лет назад открыли "зал элитарного кино". В итоге показывают те же ленты, что и в большом зале, просто уже сходящие с проката...

(Reply to this) (Parent)


[info]butolin
2009-06-24 07:53 am UTC (link)
книга Никулина содержит множество лжи и субъективных впечатлений. любой маломальски знающий историю ВОВ это понимает. такие воспоминания имеет право быть. но не надо проподносить как "вот где правда". большое количество воспоминаний фронтовиков на iremember.ru, лучше там читайте. и пропагандируйте.

(Reply to this) (Thread)


[info]topaz00
2009-06-24 08:01 am UTC (link)
любые воспоминания содержат "субьективные впечатления", это в них и ценно. Насчет лжи - если вы в этом так убеждены, приведите конкретные примеры.
Правда, как я отметил, многогранна. О бесчинствах советских войск в Германии писал не только Никулин.
указывать мне "вы там не читайте, вы тут читайте" - дело достаточно малоперспективное.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]butolin
2009-06-24 08:11 am UTC (link)
что Вы, я не указываю, я советую.
например, он пишет про заградотряды в Курляндии. Операция в курляндии началась в 1944, осенью, и бои продолжались даже после 9 мая. заградотряды упразднены той же осенью 1944. только один пример, пока больше некогда к сожалению

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]topaz00
2009-06-24 09:42 am UTC (link)
итого, имеем два источника информации.
Один - документ - утверждает, что осенью 1944 заградотряды были упразднены
Другой - свидетель - утверждает, что он видел осенью 1944 заградотряды.

может быть два варианта:
- свидетель сознательно лжет (зачем???)
- заградотряды официально были отменены, по факту же оставались - или под другим названием, или "по инициативе на местах". вполне реальный вариант

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]butolin
2009-06-24 10:36 am UTC (link)
свидетель не обязательно лжет. он просто путает... лжете вы, журналисты, когда преподносите это как "реальная картина войны" и т.п.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]topaz00
2009-06-24 12:17 pm UTC (link)
а у меня нет оснований сомневаться в правдивости и истинности воспоминаний Никулина - уважаемого ученого. И не он ведь один такое вспоминает. Правда не устанавливается голосованием - мол, один видел, сотня не видела - значит, не было ничего.
Как я уже отметил выше, вы бы полегче с обвинениями во лжи-то. Если правда - не совсем то, чего бы вам хотелось - сочувствую.

(Reply to this) (Parent)


[info]butolin
2009-06-24 08:22 am UTC (link)
и я надеюсь Вы когда говорите про бесчинства в германии наших, то не забываете про куда более ужасные бесчинства фашистов в союзе? а то как-то последнее время вторая тема в сравнении с первой отходит на второй план. через лет этак 10, чувствую, окажется что наоборот русские были злодеями а немцы несчастными агнцами.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]topaz00
2009-06-24 10:03 am UTC (link)
мне вот абсолютно непонятна эта скалярная логика "ура-патриотов", которых начинает колбасить, когда кто-то восстанавливает полноту и сложность исторической картины. Жизнь, а тем более история - сложные вещи. Только в сказке или комиксе отрицательный герой гадок во всем, а положительный - тотально прекрасен. И нам до сих пор историю пытались заменить такой вот черно-белой сказочкой.

Упоминания об одних бесчинствах никак не отменяет других бесчинств, довольно странно это отдельно подтверждать. В 1945 году в Германии были люди, потерявшие десятки боевых друзей, многие потеряли семьи, они насмотрелись на ужасы войны во всех видах. И этого тоже никто не отрицает. В мирной жизни приходится иногда видеть, как человека озлобляет и гораздо меньшее. Посмотрим на ситуацию и с другой стороны. Что, в СССР в 20-30 все были белые и пушистые? Да щас же. "В СССР была достаточно высока преступность" - кого-то ужаснет такая фраза. Не думаю. Так почему мы должны думать, что граждане этого государства, на которых надели форму, разом стали ангелами?

Просто надо говорить правду, вот и всё.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]butolin
2009-06-24 10:34 am UTC (link)
я не "ура-патриот". к сожалению, им как-то попроще, попонятнее все.
и я тоже за "полноту и сложность исторической картины".
но, тогда давайте когда говорим про воспоминания о бесчинства одних, прямо тут же, для полноты так сказать картины, для равновесия, говорить о воспоминаниях где говорится "не видели не наблюдали таких бесчинств", "с немцами вели себя хорошо", "в роте было строго с этим". это согласитесь, будет честнее и объективнее. причем в итоге то получится что последних воспоминаний больше, настолько больше что списывать все на цензуру (толпы или партии) и предвзятость не получится. и картина нарисуется такая, что бесчинства были исключением из правил. говорить об этом стоит но именно в таком ключе. а то ведь вы журналисты одно умолчите, другое повторите несколько раз, вот вам и общественное мнение. и вроде не наврали, и все чисто, не поспоришь, но нехорошо все-таки.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]topaz00
2009-06-24 10:49 am UTC (link)
странный у вас подход. То есть публикация, к примеру, воспоминаний любого фронтовика превращается в публикацию десятитомника разнохарактерных воспоминаний по этому вопросу.
нет, я думаю, полнота исторической картины - когда читателю в принципе доступны воспоминания как того, так и другого рода. Ужасаться "вы журналисты раз скажете, два скажете - вот и общественное мнение" довольно странны. 60 лет в СССР-России публиковались ТОЛЬКО парадные воспоминания, причем огромными тиражами. А вас возмущает "упомянули раз, упомянули два"?!

что касается соотношения сусальных и черных воспоминаний, то тут два момента
первое - как я отметил, они друг друга не отменяют. Один описывает радостное ликование у Рейхстага. Он пишет правду. А другой описывает как на задворках этого ликования кто-то насиловал. И тоже пишет правду.
второе - "списывать все на цензуру (толпы или партии) и предвзятость не получится". Получится. Редкий человек решится написать, что он или его друзья убивали младенцев. Кроме того, пропаганда была настолько тотальна, что многие ветераны не реальность вспоминают, а фильмы о войне - они сами не заметили, как воспоминания "заменились" в голове.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]butolin
2009-06-24 11:02 am UTC (link)
ну что Вы Лев выворачиваете..
достаточно характеризуя какую-либо публикацию воспоминаний(в предисловии, в анонсе, в жжпосте и т.д.) сказать что это всего-лишь воспоминания,а были мол и другие воспоминания.. тоже самое при публикации противоположных воспоминаний.
меня в гораздо меньшей степени возмущает советская практика публикации по той причине, что время, государство, строй были просто другие. про демократию и свобода слова тогда никто не говорил, правила игры были. поэтому и оценивать ту практику надо по другим понятиям.
равно как пишущий "сусальность" мог забыть, запутаться и заменить воспоминания, такая ситуация и с другой стороны... либеральная пропаганда тоже неплохо поработала в 90-е
кстати, те кто убивали и насиловали, вообще мемуаров не писали..
продолжать спор не интересно, извините.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]topaz00
2009-06-24 12:24 pm UTC (link)
да в общем читатель (зритель) и сам не дурак - сообразит, что это "всего лишь воспоминания" (кстати , всю жизнь воспоминания были самым ценным материалом историка) и "бывают и другие воспоминания"

возмущаться советской практикой запрета публикаций или переписывания воспоминаний бессмысленно. просто сейчас как раз настает время для запретной правды. "Другая" точка зрения растиражирована многократно.

да, неинтересно, потому что вы проиграли.

(Reply to this) (Parent)


[info]berber05
2009-06-24 11:07 am UTC (link)
# неохота рядовому зрителю смотреть столь трудную, тяжелую ленту, не спасет и участие в ней героя женских грез Евгения Сидихина. Неохота ему думать и переживать

да вы правы неохота.. для кого то зверства, а для кого то возмездие.. абсолютно справедливое.. невозможно давать оценку "бесчинствам в Германии" с позиции сегодняшнего дня, не прожив то время в теле советского солдата, озверевшего от вида разоренной фрицем земли.. порядок кстати в армии навели довольно скоро.. беспредел только на начальном этапе был, да и то не сказать что повальный.. вам хороший ресурс кста указали..воспоминаний по типа никулинских там за сотню.. одно дело читать всхлипы интелегента прогнувшегося перед бывшим врагом к-рый ему там про загрядотряды из бюллетеня немецкой пехоты баек понарассказывал, а другое читать вот такое:

"Г.К. –Когда шли по земле Германии было у Вас желание отомстить немцам за все злодеяния , сжечь там все дотла, и так далее? Вы понимаете, о чем я сейчас спрашиваю.
Г.Ф.- Да, я понимаю, о чем вы говорите. Что ответить. Когда я первый раз прицельно выстрелил по немцу под Курском, или когда мне осенью сорок третьего года приходилось убивать врага в упор, я не чувствовал себя мстителем, просто выполнял солдатский долг. Злоба и ненависть к врагу были огромными, но воевал я с ощущением, что просто выполняю свой долг. И в Германии, я не собирался мстить простым немцам, и только один единственный раз у меня возникло желание оставить после себя выжженную пустыню. Когда полностью взяли Данциг, и все стихло, вдруг - выстрел из морского орудия, с немецких кораблей, еще стоящих на рейде . Снаряд разорвался точно в месте расположения штаба полка. И тогда погиб мой друг Абраша Басович, наш военфельдшер Алексей и врач полка Давыдов, и много других людей, которых я лично знал. И только схоронил я друга Абрашу, как мне передают письмо от матери, в котором она сообщает , что немцы расстреляли на Украине 58 человек нашей родни. И тогда я сорвался. Взял противотанковые гранаты, и пошел в порт, где в портовых подвалах и складах прятались гражданские немецкие беженцы. И когда я открыл подвальный люк и приготовил связку гранат, в это время в подвале заплакал ребенок. И я не смог кинуть туда гранаты. Рука не поднялась... Но я считаю , что за своих родных я и так за два с лишним года в пехоте, достаточно отомстил."

не нам всему этому оценки давать..

(Reply to this) (Thread)


[info]topaz00
2009-06-24 12:28 pm UTC (link)
а чё вы засуетились-то? "не нам оценки давать". Я где-то давал оценки?

просто картина должна быть полной. Вот и всё. Почему такие как вы правды не переносят - это вот вопрос. Боитесь чего-то...

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]berber05
2009-06-24 01:03 pm UTC (link)
а с чего вы взяли что я засуетился..свои комплексы на других любим-с переносить? нехорошо.. сразу заюлили мелким бесом.. относительно картины с Сидихиным в роли толь там насильника, толь защитника немки полная правда должна выглядеть так.. сожженое белорусское село в начале фильма и трупы в колодцах.. и муж немки ранцевый огнемет на плечо громоздит да цигарку выплевывает.. а потом уже можно и Германию показать.. а не так как у них там одной фразкой мрачной со смыслом "немцы нас убивали и мучили".. правды я не боюсь и вроде сказал вам прямо, что да.. сопли по невинно убиенным немчикам размазывать не буду.. в их шкуру влезать и в их душевные метания вдумываться, ну что как это мол, думали там по поместью отхватить на Черноземье, да рабов на прополку из славнского населения, а тут на тебе, варвары переправились через Неман.. да нах надо..

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]topaz00
2009-06-24 05:07 pm UTC (link)
а ваши комплексы - "сразу заюлили мелким бесом", так получается? так я-то не юлил. Это вы сразу же кинулись мне приписывать некие оценки, каких я не делал. "не нам всему этому оценки давать".

если исходить из оглашенного вами принципа "полной правды", то озеровское "Освобождение" должно кончаться сценами вот этих убийств и изнасилований. И еще сценой того, как гитлеровские концлагеря быстро и споро превращают в лагеря НКВД. Действительно, чё уж, раз сказали "а", скажем и "б".
В обрисованном вами же сценарии есть один ключевой изъян: насилующий немку солдат и не думал проверять, кем там у неё был муж. У того же Никулина есть вообще жуткий эпизод, когда советские телефонистки оделись покрасивее - и их на улице встречные пьяные солдатики приняли за "фрау". Со всеми вытекающими последствиями.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]berber05
2009-06-25 05:14 am UTC (link)
1. хы.. ну начались ясельки.. дурак-сам дурак.. Топаз нуль нуль, разбирайтесь в предметной области.. вы ею вижу абсолютно не владеете.. возможности есть все.. вы прочли одного никулина и считаете что у вас открылись глаза, а это не более чем эйфория..читайте айремембе.ру, читайте серию книг Драбкина, читайте Исаева, сходите на ВИФ (там тебе по всем вопросам и ссылок накидают и воспоминания приведут вдумчиво разбирающиеся в теме товарищи).. а потом будете кудахтать демшизоидные сплетни про превращение Треблинки в мясобойку НКВД.. но для начало советую ознакомиться с термином фильтрационных лагерей, для чего они создовались, чем занимались, и куда после них 99% народа из военнопленных и угнанных попало (если думаете что в ГУЛАГ то будете крепко удивлены)
2. далее про "Освобождение"..ну вообщет фильм не ставил целью показ изнанки войны, так что ваш коммент в пустое место бьет.. изнанка войны она есть в так нелюбимимом вами советском кинематографе, например в "Иди и смотри" или "Проверке на дорогах"..но вы их наверняка не смотрели, вам проще читателям ЖЖ Вайду посоветовать с глубомысленным видом..
3. "В обрисованном вами же сценарии есть один ключевой изъян: насилующий немку солдат и не думал проверять, кем там у неё был муж.".. ничо не понл, что хотели сказать этим..

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]topaz00
2009-06-25 05:55 am UTC (link)
"ясельки" - это по вашей части. стоит таким как вы увидеть нечто неугодное, вас начинает колошматить: "не смейте давать оценки", "вы бы такое пережили..."
хотя, повторяю в третий раз, ни о каких оценках речь не шла. Считаете, что перенасиловать немок и перебить детей было актом справедливого возмездия - так и говорите. А не скрывайте трусливо подобные факты в течение 60 лет. Какие могли быть претензии к Маринеско, когда он топил "Густлова". Да никаких. Но зачем было врать, что на "Густлове" были одни немецкие подводники? Непонятно.

обвинение в "плохом знании материала" - самое с вашей стороны ожидаемое. Вы просто не представляете, что человек может разбираться в предмете, но не разделять коммуно-фашистских убеждений "вдумчиво разбирающихся в теме товарищей".

2. ""Освобождение"..ну вообщет фильм не ставил целью показ изнанки войны". Замечательно. Тогда можно сказать "такой-то фильм не претендовал на показ парадной стороны войны, официальной истории. И точка. Официальная история уже заучена всеми наизусть. Пора сдернуть занавеску с другой стороны картины.
Представьте себе, смотрел оба фильма. И почему-то не предъявляю к "Иди и смотри" претензий в вашем духе: "почему не отражено для объективности то, что многие советские граждане встречали немцев как освободителей или как минимум приспосабливались, а в оккупированных территориях в итоге шла вполне нормальная жизнь?" Потому что было и так, и так, и невозможно в рамках одного художественного произведения выдать полную картину.
Что же касается многих явлений и фактов - их в советском кино, да и в нынешнем российском и близко не было.

3. Объясняю на пальцах. Месть жене за преступления мужа еще худо бедно понять можно. Месть малолетнему сыну за отца - уже труднее, но всё же. Но почему некая гражданка Н. должна отвечать за некоего гражданина М., которого она никогда в глаза не видела? Или вы энтузиаст концепции "преступного народа"?

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]berber05
2009-06-25 06:56 am UTC (link)
1. "Считаете, что перенасиловать немок и перебить детей было актом справедливого возмездия - так и говорите."

уже два раза вам сказал.. третий не буду.. в принципе можно было всю Германию в выженную пустыню превратить за то, что они у нас устроили, но народ у нас отходчивый и потому как бы вы не изгалялись над памятником в Берлине солдата с ребенком, а таки да.. вот этот монумент и является по факту лицом отношения нашего солдата к фрицам.. а не кинчики про изнасилованных немок.. половина из к-рых шла в постель к нашим добровольно или за булку хлеба.. но в том им винить некого кроме себя самих.. мы были намного милосердней чем того требовала ситуация

2. "А не скрывайте трусливо подобные факты в течение 60 лет. Какие могли быть претензии к Маринеско, когда он топил "Густлова". Да никаких. Но зачем было врать, что на "Густлове" были одни немецкие подводники? Непонятно."

опять гон.. все кто интересовался историей военно-морского флота знают, что на густлове вместе с подводниками и солдатней эвакуировались гражданские.. так что вы тут сказочки не рассказывайте про некие замалчивания.. атака Маринеско стала лучшей атакой советских ПЛ не потому что ухеракала лайнер гражданский, а потому что делалась из крайне невыгодной позиции (со стороны берега, с мелководья), на корабль с очень серьезным охранением и таки да, вырубила под крень учебный подплав кригсмарине.. вы вон лучше идите разбирайте атаки союзников на Дрезден, а то привыкли срать с остервенением только на свою армию и флот, и жалеть тех кто нас убивал или рожал тех кто нас будет убивать..
3. "обвинение в "плохом знании материала" - самое с вашей стороны ожидаемое. Вы просто не представляете, что человек может разбираться в предмете, но не разделять коммуно-фашистских убеждений "вдумчиво разбирающихся в теме товарищей".

слив засчитан..

4. "И почему-то не предъявляю к "Иди и смотри" претензий в вашем духе: "почему не отражено для объективности то, что многие советские граждане встречали немцев как освободителей или как минимум приспосабливались, а в оккупированных территориях в итоге шла вполне нормальная жизнь?"

вижу уже предъявляете.. вот вам и поле непаханное для сценарной работы.. на украину советую съездить, там на львовщине на такие сценарии может даж кучку обесценившихся гривн отслюнявят.. выйдет фильм дак Ющенко еще и по деснам шарахнет да слезу пустит..

5. "Объясняю на пальцах. Месть жене за преступления мужа еще худо бедно понять можно. Месть малолетнему сыну за отца - уже труднее, но всё же. Но почему некая гражданка Н. должна отвечать за некоего гражданина М., которого она никогда в глаза не видела? Или вы энтузиаст концепции "преступного народа"?"

некой гражданке Н. не обязательно состоять в половой связи с неким гражданином М., для того чтобы пострадать от того что она дружила, состояла в родственной связи, общалась или просто жила на территории страны к-рая решила полностью зачистить хороший такой кусок соседней земли, руководствуюясь некой идеологией и для ее же пользы в том числе.. в том виде в к-ром эта идеология эту пользу видела.. только конченный идиот может пытаться рассматривать конфликт, мировую войну одна из сторон к-рой ее вела реально на тотальное уничтожение как пространство в к-ром должны соблюдаться некие гуманитарные нормы.. я считал и считаю что те изнасилованные немки это сто, двести, триста лет генетической памяти немецкому народу о том что путь на Восток это путь мертвых, и за тех кто на этом пути стал мертвым обязательно ответят и живые..

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]topaz00
2009-06-25 09:23 am UTC (link)
1. по факту "лицом отношения", как вы выражаетесь, является и мемориал в Трептов-парке (потому что прообразы были), и кино про изнасилованных немок и убитых младенцев. Насчет секса за булку хлеба - видимо, было и такое. Как отдавались за булку хлеба оккупантам и россиянки. Как вы же сами выражаетесь, "не нам их судить".

кстати, насчет "мы были намного милосердней чем того требовала ситуация". Это цитата из ветеранских воспоминаний? то есть - кто это "мы"?

2. В советские времена надо было очень сильно интересоваться историей ВМФ, чтобы узнать, кто были пассажиры "Густлова". В беллетристике и популярных книгах упоминались только подводники.
Дискуссии о доблести Маринеско нас уведут слишком далеко, но вот песни про "невероятно сильное охранение" советую прекратить - смешно. Кстати, вот еще что интересно - в последние годы "вдумчиво интересующиеся военной историей" как-то враз прекратили воспевать атаку Лунина на "Тирпиц"... отчего бы это? И еще интересно - почему как речь идет о советском подплаве времен Великой Отечественной, в качестве козыря звучит один Маринеско и никто другой?

насчет "срать с остервенением" - всё ровно наоборот. Терриконы книг написаны о зверствах нацистов. Потом терриконы книг и статей были написаны о том, каким преступлением было сбросить атомную бомбу на Хиросиму. Еще несколько погодя - про бомбардировку Дрездена. И только советская армия неизменно оставалась "розовой и пушистой". Такой вот "объективный" взгляд на историю.

3. да, вам слив засчитан. Рад, что вы сохраняете способность к самокритике.

4. если я говорю, что я не предъявляю претензий - значит, я претензий не предъявляю. Учитесь читать.
ваша неумелая ирония работает против же вас. Да, отчего-то в Украине, особенно "Западной" оккупацию немецкую как горе не воспринимали, особенно поначалу. Во всяком случае, не видели особой разницы с предшествовавшей советской оккупацией. И, к слову, воодушевленно бросились выдавать немцам на расправу евреев. Такое, кстати, было не только в Украине, но и в других республиках, включая Россию.
я уж не буду вам напоминать широко известный факт - в самом что ни есть Подмосковье страдающие под гнетом оккупации советские люди сдали оккупантам Зою Космодемьянскую. Потому что не немцы жгли крестьянские избы, а партизаны.

5. По вашей логике, некий террорист-чеченец, закладывающий взывчатку под детский сад ну в Рязани скажем, полностью прав. У него два каких-то русских ублюдка в военной форме убили всю семью. И он считает, что все жившие с этими ублюдками на одной земле люди должны отвечать. А потом мать одного из детей, которые были в этом детском саду, поедет в Чечню и тоже кого-нибудь взорвет. И так до бесконечности.

"только конченный идиот может пытаться рассматривать конфликт, мировую войну одна из сторон к-рой ее вела реально на тотальное уничтожение как пространство в к-ром должны соблюдаться некие гуманитарные нормы.."
отлично. Тогда солдат из Трептов-парка - конченый идиот. И все, кто проявлял человечность к мирному немецкому населению во время и после войны - тоже.
а я так думаю, у них просто мозгов хватало понять, что перебив десяток младенцев, боль своих утрат не облегчить. Не говоря уж о том, что "изнасилованные немки это сто, двести, триста лет генетической памяти немецкому народу о том что путь на Восток это путь мертвых" - полный бред. Насилие порождает насилие, и желание отомстить.
Кроме того, ну давайте уже прекратим это кокетство по поводу "возмездия". Когда у человека убили семью и сожгли дом, ему от боли может прийти желание УБИТЬ родных и близких обидчика. Это да. Включая детей. И это да. И сжечь их дома. Но изнасилование - это никак не возмездие. Это человеку говорят "ты с этими людьми можешь делать что хочешь" - и он делает. Демонстрируя свои самые позорные наклонности.


(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]berber05
2009-06-25 11:58 am UTC (link)
1. ну если вы обратили внимание то я и не сужу.. но тем не менее черту между "сначала пришли они и сделали, а потом мы их выгнали и тоже в отместку начали что то делать" провожу четко.. а над "мы" вы уж п-жста думайте самостоятельно, словестная казуистика мне не интересна.. мысль которую я хотел до вас донести, я вижу вполне хорошо донеслась, остальное вами вопрошаемое уже не суть..если только конечно вы не хотите тут перевести обсуждение в голимый флуд, выискивая некие зацепочки чтоб отбить по частностям из принципу то что вы и сами вполне понимаете и принимаете..
2. про Маринеско я копий в свое время предостаточно поломал на специализированных форумах.. отвечу так про охранение, коли зашла речь.. я вижу вы сторонник той идеи что Маринеско расстрелял безнаказанно абсолютно беззащитный транспорт и не спеша удалился.. невероятно сильным охранение не было, но я про это и не писал.. оно было просто сильным.. во-первых сам корабль из себя представлял вполне себе военный объект (плавбаза) во-вторых был миноносец сопровождения, к-рый является кораблем ПЛО в чистом виде.. в Атлантике например одним эсминцем прикрывались по 5-6 судов в конвоях.. а вопрос по сломанному гидролокатору, если вы в курсе о чем речь, на самом деле остается открытым (даже если было так Маринеско все равно этого не знал и в перископ свой видел вполне конкретный корабль ПЛО).. с таким же экскортом на удалении шел конвой с "Хиппером", он на месте затопления оказался довольно быстро.. плюс мины, коими Балтика была напичкана..плюс наличие в непосредственной близости от места потопления военно-морской базы из к-рой постоянно шли конвои.. все данные условия не дают права говорить о том, что Маринеско просто фартануло, был вполне конкретный просчет со стороны противника.. выходя в атаку Маринеско ньюансы учитывал и не думаю, что это сильно добавляло ему оптимизма.. просто капитан "Густлова" допустил ошибку понадеявшись на шторм и скорость, а Маринеско этой ошибкой воспользовался полностью, благо плыл не на "малютке".. почему в качестве козыря Маринеско..все просто.. "Густлов" и "Штойбен".. про Лунина отдельная тема.. сразу скажу неоспоримых доказательств того что он не стрелял по "Тирпицу" я не видел ни одного..попал / не попал, вопрос другой..
ну и про "розовую и пушистую" советскую армию.. все темы какие вы сейчас затрагиваете я вас уверяю подняты не вчера и объемы инф-ции за десятилетия, начиная с 50-х, к-рые про советских насильников, убивцев и т.д. написаны, думаю в разы больше чем про туже Хиросиму.. занавес кончился и все это полилось, причем с целями оч далеки от того чтобы установить историческую справедливость.. не надо наивно говорить про открытие глаз населению, когда эту чернуху я лично наблюдаю уже почти 20 лет и маленько от нее подустал..
3. тэкс.. одним пунктом бесполезной возни меньше.. рад что вы благоразумно не стали разворачивать тему, а детскую попытку отбрехаться спишем на врожденые или приобретенные свойства характера..
4. о как.. сначла пишем про то, что претензий не предъявляю, неумело журим, дескать учитесь учитать, но странное дело, с каждым новым постом тема все развернутей и развернутей, вот уже и Зоя Космодемьянская добавилась, и евреи.. когда можно будет почитать про освободительную борьбу народов Кавказа и Крыма против большевиков и партизанов?

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]topaz00
2009-06-25 12:27 pm UTC (link)
1. это не какие-то там зацепочки и казуистика, потому что вы одной в запале сказанной фразой сами раздели себя. десять раз повторили "не нам судить, мы там не были..." - и тут же "мы не сделали того, чего требовала ситуация". Откуда вам судить, чего требовала ситуация - вас-то в 1945 и в проекте не было...

2. Да, несладко вам приходится... От "сильного охранения" вы уже прикатились к тому, что атака Маринеско совершалась в мирно-полигонных условиях. Мины были, ВМБ неподалеку, имелся 1 (один) корабль охранения... Хм, а кто-то говорит, что Маринеско действовал в тепличных условиях?
"Капитан "Густлова"..." - спасибо за эту фразу. Вы ею признали, что "Густлов" был гражданским судном.
"...допустил ошибку понадеявшись на шторм и скорость" - я думаю, у него просто иного выбора не было.
"почему в качестве козыря Маринеско..все просто.. "Густлов" и "Штойбен".. " - это заклинание такое? вопрос-то в том, почему помимо Маринеско примеров успешных атак кот наплакал.
"про Лунина отдельная тема.. сразу скажу неоспоримых доказательств того что он не стрелял по "Тирпицу" я не видел ни одного" - вы с законами формальной логики знакомы? конечно, если нет, удивляться не приходится, вы вон и слово "нюансы" пишете с уморительными ошибками. Так вот, открою вам невероятную вещь: принято доказывать, что что-то происходило. И в истории, и в уголовном праве, и вообще в науке. Так вот с доказательствами результативной атаки Лунина всё очень тяжко. И то, что нет доказательств отсутствия этой атаки, дела не меняет.
"занавес кончился и все это полилось, причем с целями оч далеки от того чтобы установить историческую справедливость.. не надо наивно говорить про открытие глаз населению" - дада, конечно, это всё масонский заговор. Все действуют по единому плану. А то ж. Но о какой чернухе вы говорите, если выкручиваетесь, увиливаете, но раз за разом признаете, что определенные факты - правда? Так в чем коварный замысел "врагов России"? В том, чтобы говорить правду?
"эту чернуху я лично наблюдаю уже почти 20 лет и маленько от нее подустал.." - ваши проблемы, усталый вы наш.

3. "рад что вы благоразумно не стали разворачивать тему, а детскую попытку отбрехаться спишем на врожденые или приобретенные свойства характера.." - лень мне и противно вытирать ноги о поверженного противника. А с чертами вашего характера действительно всё ясно.

4. да, вам действительно надо бы учиться читать что-то сложней агитпроповских листовок. Я вам лишь напомнил отдельные факты, но никак не настаивал, чтобы все они входили в один художественный фильм. Жизнь сложна. Простые советские люди часто были на стороне оккупантов - памятники им за это ставить нечего, но из песни слово не выкинешь.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]berber05
2009-06-25 01:09 pm UTC (link)
1. тэкс..на этом пункте позвольте мне зевнуть..
2. с Маринеско смотрю поначалу что то путанное, но потом кой-какие детали вырисовываются..итак.. спасибо что поправили про капитана, ценю наблюдательность, отнюдь не опровергающую того факта что Маринеско вышел в атаку на плавбазу, когда то бывшую гражданским судном, но ставшую вспомогательным кораблем..факт кстати к-рый не отрицает никто в т.ч. и немцы.. а то получается по вашей логике что около Диксона "Адмирал Шеер" грохнул не переоборудованный из судна сторожевик "Дежнев", а рыболовецкий траулер.. далее.. "вопрос-то в том, почему помимо Маринеско примеров успешных атак кот наплакал".. вас на самом деле интересует этот вопрос? ну дак велкам на ВИФ.. про Лунина.. смотрю вполне вменяемо излагаете что нет доказательств РЕЗУЛЬТАТИВНОЙ атаки.. собсна гря об чем тогда треп? тоже самое говорил вам и я..можете лично в этом убедится если почиткаете мою вышеизложенную мессагу.. к чему эти отсылы к науке, истории, уголовному праву? вопрос о том попал или нет это один вопрос.. а вопрос видел в перископ или нет, это совершенно другой.. про масонские ложи с вашего позволения (я понял что обращение ВЫ для вас свято) пропущу.. за отсуствием собственно говоря вопросов на к-рые требуется ответить и за обилием риторики рассчитанной на постороннего читателя.. но спорить с тем что история есть орудие политики не будет даже такой упертый тип как вы..
3. да шо за самолюбования то такие.. не реинкарнацию ли Наполеона я сейчас наблюдаю?
4. ох Топаз нуль нуль.. знали бы какой идейный и брехливый замполит получился из вас повернись история страны в 91-м году по другому.. или диссидент, но тоже идейный и брехливый.. неважно на чью мельницу бы лили воду, методы при том использовались бы аааабсолютно одинаковые.. а простые советские люди на стороне оккупантов они уже показаны и очень хорошо в том же "Иди и смотри", напоминать про них мне излишне право слово..

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]topaz00
2009-06-25 01:22 pm UTC (link)
это у вас, видимо, рефлекторная реакция - когда крыть нечем, начинаете нервно "зевать". Так и быть, пощажу вас, а то доведу до вывиха челюстей.
насчет замполитов - их пустопорожнюю жовку про высокоидейных советских воинов и тэ пэ повторяете тут вы, а не я. Так и кто брехливый-то? :)

насчет политики, тут вот что интересно: множество исследований о преступлениях нацистов написаны немцами. Многие американские историки осудили применение (и даже создание) атомной бомбы. А английские историки исследовали разрушение Дрездена. По вашей логике, все они - "подлые наймиты" какого-то там врага нации. Вам с вашим пещерным делением мира на "наших" и "ихних" даже в голову не приходит, что иногда и довольно часто человеком движет стремление к правде. И то, что патриотизм - это не подмена неудобной правды красивыми сказочками.
из того же Лунина, про которого вы так мило говорите "нет доказательств результативной атаки", сколько уж пытались в советское время сделать супермена, завалившего "Тирпиц", отметая все возражения как происки западных историков.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]berber05
2009-06-25 01:33 pm UTC (link)
ах да.. как его.. "Жить не во лжи".. слыхали мы это уже

(Reply to this) (Parent)


[info]berber05
2009-06-25 12:01 pm UTC (link)
5. понимаю вашу точку зрения, но выскажусь вот в каком ключе.. вот что меня поражало всегда во всех моралистах, это то что все чужие грехи они фиксируют как сторонние наблюдатели, но потом поднимая это в своих произведениях и гневно тыкая перстом в переносицу всем окружающим, отнюдь не лично, пытаются что-то прививать с видом людей облаченных на то какими то реальными сверхморалисткими качествами.. не имея при этом за собой на то ни малейшего права, даденного не интелегенским рассусоливанием а реальным конкретным делом.. например немку в Восточной Пруссии изнасиловал сам Александр Исаич Солженицын, о чем не подумавши написал в своей поэме, что по сути стихотворное изложение того, что в первой части Архипелага Гулага, но с дополнениями про службу в артразведке.. оправдание у него одно "Нам позволили убивать и насиловать".. кто то сверху надо полагать ему сказал вот ты мол Исаич, можешь делать все чо хочешь.. и солдат своего взвода он тогда я более чем уверен тоже не одергивал.. таким образом когда Исаич грил про то, что "позволили" он имел в виду и самого себя, т.к. инстанции выше него для его собственных подчиненных не было.. и потому не верю я моралистам к-рые говорят вот то унизительно, это погано..не потому что не верю что это погано, а потому что не верю что человек к-рый это все декларирует и попавший в такие условия сам останется чистеньким.. вот вы вот сделайте, я потом в ваших мемуарах, почитаю, и ткну пальцем детям, вот мол был мужик.. а то таких правдорубов-обличителей по типа вас, никулина, солженицына черезчур много развелось

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]berber05
2009-06-25 12:06 pm UTC (link)
когда я читаю интервью ветерана мне понятна его позиция..в независимости от того как он поступил.. швырнул гранату в подвал с гражданскими или нет.. когда мне советуют фильм немца, в к-ром вдумчиво пытаются убедить в том, что мой дед бы просто насильником, я посылаю такого советчика лесом..

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]topaz00
2009-06-25 12:41 pm UTC (link)
на настоящий момент вашего деда, как мне кажется, никто ни в чем не обвиняет.
А если персонально по нему появятся неприятные факты, то никакого значения не будет иметь, кто эти свидетельства сообщает. Любой человек имеет право вспоминать и говорить. То, что вы кого-то не согласны выслушать, свидетельствует лишь о вашей моральной слабости.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]berber05
2009-06-25 01:31 pm UTC (link)
и видимо о вашей моральной силе? нюню

(Reply to this) (Parent)


[info]topaz00
2009-06-25 12:38 pm UTC (link)
по вашей теории вообще никакое морализаторство не имеет права на существования. "Ай-яй-яй, как плохо, что чиновник берет взятки!" - ха, а говорящий это сам-то чиновник? может, если его назначить чиновником, он тоже начнет брать?
но, извините, во-первых, говорящий "то-то и то-то мерзко" отнюдь не утверждает автоматически, что уж он-то точно так не сделал бы. Просто он каких-то вещей не принимает. Ни в других, ни в себе. А вот лозунг "не вам судить" - стандартная отмазка преступников всех мастей. От изменившей женщины ("вот охватила бы вас такая страсть, я бы посмотрела..."), до заурядного ворья ("вам хорошо рассуждать, вы чистетький и сытый").
далее, есть такая вещь как раскаяние. Тот же Солженицын честно пишет "мы". А уж сдерживал он своих солдат или нет - вопрос открытый. Про Никулина и Копелева у вас и вовсе нет оснований говорить, что они совершали мерзкие вещи. Так что можете их ставить в пример детям. Но вам ведь милее насильники, не так ли?

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]berber05
2009-06-25 03:15 pm UTC (link)
женщина может изменить по десятку причин, и далеко не основная среди них объясняется "слабым передком".. так же как и вором можно стать под влиянием кучи обстоятельств.. суть не в том.. "Не вам судить" как бы не пытались доказать обратное не клише, а сформулированное правило не позволяющие мести под одну гребенку всех скопом.. можно восхищаться и Лариной к-рая из-за наличия мужа отказала в конце концов Онегину, а можно и Аксиньей к-рая ушла от мужа к Мелехову.. если считаешь что таким как Ларина дорога, а таким как Аксинья шлагбаум, то вот и воспевай первых, тогда и будет от морализаторства толк.. возможен другой путь.. путь порицания.. но выбор объектов для него, он всегда должен быть точечным.. можно сколько угодно гнать на чиновничество во мол взяточники-казнокрады, но не отменит этого того факта, что в их среде есть свои профессионалы и честные люди, с коими я сталкивался в своей жизни.. все люди к-рые по нормальному морализаторством занимаются, они в церкви сидят и вера к их словам у меня есть, т.к. многих знаю и с т.з. цельности личности оценить могу.. те кто на гражданке их функцию выполняет, то бишь журналисткий корпус морализаторством по настоящему не занимается, также как и любой чел кто в этом мире работает не на идею, а за деньги, а если брать конкретно ситуацию с Великой Отечественной, то и не отстаивании таких вещей как "не укради" дело.. просто планомерное наступление, кем то типа Соколова делающееся сознательно, кем то кроме вас просто по дурости.. изнасилованная Германия, заваливание трупами противника, опережающий удар Гитлера по изготовившемося к атаке Сталину и тэ дэ.. память о Победе это единственное что щаз объеденяет те образования к-рые появились на остатках СССР, а пропаганда такой же инструмент войны как и ядерное оружие, со своими бойцами по разные стороны баррикад
ЗЫ как бы не хаяли совок, но при нем кино воспевал то что нужно обществу и вы будете не согласны с этим, но я считаю это правильно, не выводил на массовку то что принято считать низменным..

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]topaz00
2009-06-26 04:37 am UTC (link)
1. Объяснение не есть оправдание. Причины есть у любого действия... но наличие мотивов у человека не делает его автоматически хорошим и не выводит из-под наказания. А теория об "уважительных мотивах" преступления - любимая песня криминальной и околокриминальной среды. "Ах, ему зарплату не платили полгода, он поэтому воровать пошел!" или "Ах, муж у неё с работы в 10 вечера приходит, тут любая изменила бы!" Потому что есть правила игры, которые нарушать никому не позволено.

2. причины, по которым вы только за церковниками оставляете право на морализаторство, довольно путаны и субьективны. Конечно, ваше право, кого выбирать себе в авторитеты. Но вот это объяснение: "все остальные за деньги работают" - ну, смешно. Во-первых, за деньги и в церкви работают. Причем способы добычи денег там зачастую весьма подлы. Во-вторых, не совсем понятно, почему факт получения зарплаты кем-то (журналистом, писателем) лишает его права морализаторства.

3. в той теме, которую мы изначально обсуждали, скопом гребли как раз вы. "Все немки заслуживали изнасилования, все младенцы - быть убитыми". Аналогично этому рассуждал тов. Сталин, выселяя всех чеченцев и ингушей.

4 говорить правду не может быть дуростью. А вот по вашей логике получается, что если б не было победы, её стоило бы придумать - мол, должно же что-то сплачивать население бывшего СССР.
во-вторых, я не совсем понимаю, каким образом перечисленные вами темы отменяют Победу, её важность и нужность. В этом сомневается лишь тот, кто считает захват России и мира Гитлером благом. А это как раз позиция коммунофашистов, которые давно запутались и не понимают, кого любить - то ли Сталина, то ли Гитлера... Недавно вот довелось читать книгу некоей Ольги Грейг, что СССР и Германия воевали чисто для отвода глаз, а на самом деле продолжали сотрудничать...
Любому же либералу, над коими вы так любите издеваться, Гитлер и его идеи ненавистны и противны. А значит победа над Гитлером - свершение и благо. И то, что гитлеровцы были отнюдь не дураки и не трусы - а это научились признавать только в последние годы - лишь подчеркивает тяжесть этой победы.
Но любой исторический процесс диалектичен. Отрицать это - значит, ставить себя в глупое положение. Победители не были ангелами ни в политическом плане, ни в бытовом.
И победа далась тяжело не только потому что враг был силен - но и в силу наших слабостей. Мне вот кстати интересно: в мирной жизни мы над своими недостатками умеем ("хотели как лучше, получилось как всегда"), а вот как о войне речь - почему-то отрицаем простой факт: на войне бестолочи было столько же, как в мирное время. Куда бы ей деться-то... Так что простым мужикам пришлось отдуваться и за военно-политическую авантюру 1941, и за "особенности советского стиля командования" на протяжении последующей войны. Я считаю, что победу предают как раз те, кто занимается дешевой лакировкой прошлого.

"то что нужно обществу" - а кто уполномочен решать, что нужно обществу? оно, извините, очень пестрое. Вы думаете так, я думаю сяк, и оба мы части этого общества...

(Reply to this) (Parent)


[info]berber05
2009-06-25 05:31 am UTC (link)
# "У того же Никулина есть вообще жуткий эпизод, когда советские телефонистки оделись покрасивее - и их на улице встречные пьяные солдатики приняли за "фрау". Со всеми вытекающими последствиями."

и что? это с чьей точки зрения жуткий? с вашей? и почему это вообще? были и позабористей вещи на войне.. война она в принципе ужасная штука, особливо с позиции современного молодого человека, считающего себя интелектуалом, но к-рый не служил, не воевал, не работал, не учился.. вот интервью войскового разведчика к-рое для меня лично все объясняет:

"Г.К.- Но, скажем, «акты мщения» отдельных солдат из наших передовых частей по отношению к немецкому гражданскому населению весной 1945 года, для Вас являются «запретной темой»?

М.Б. –Нет, почему же , я не собираюсь прикидываться ангелочком, как некоторые.
Я не буду говорить, что происходило в этом «аспекте» в стрелковых полках дивизии, могу рассказать только о своей роте. Немцев мы никогда не жалели, и гражданских в том числе...Творили мы , что хотели, и каяться в этом я не собираюсь. Это была справедливая расплата за их преступления совершенные на нашей земле.
До Германии оставалось три километра, и нам в разведроту приехал командир корпуса. Один из разведчиков его спросил –«А что с немцами делать можно?». Комкор оглянулся по сторонам , и сказал –«Да все , что угодно!»... Первые 50 километров мы прошли по немецкой земле не сталкиваясь с гражданским населением. А потом началось...
Мы озверели от войны, доходило до того, что иногда , просто , со спокойной душей , забрасывали гранатами погреба и подвалы , в которых , вместе с солдатами вермахта прятались и гражданские немцы. Было в нашей роте такое несколько раз... И цивильных могли под горячую руку пострелять... И я забрасывал гранатами , и убивал тоже...
Но зверьми мы стали на войне только благодаря немцам. Они были «прекрасными учителями», и убивая, или насилуя, мы брали пример с них! Немцы ведь нас не только здорово воевать научили... Мы, за три с лишним года насмотрелись на их дикие изуверские жестокие бесчеловечные злодейства. Мы напрочь забыли такие фразы, как «рабочий класс Германии», или, там - «простой немецкий трудовой народ ждет избавления от гитлеризма» ... Тем более, у меня, как у еврея, не было к ним ни малейшей капли жалости. Только ненависть и желание убивать всех до последнего....Сказал, как было. Хотите, напечатайте, ... вам решать..."
http://www.iremember.ru/content/view/693/71/1/7/lang,ru/

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]topaz00
2009-06-25 06:07 am UTC (link)
"война она в принципе ужасная штука" - вот с этим спорить никак не приходится. И ужасная она не только с точки зрения "молодого человека", но и вообще с точки зрения современного цивилизованного человека. Именно поэтому такие воспоминания, как процитированное вами или воспоминания Никулина (Копелева и т. п.), нужно публиковать. И нужно их экранизировать. Потому что человек, войну знающий только по лакировочным фильмам типа "Освобождение" или современным боевикам, начинает искренне считать, что война - такой красивый и увлекательный балет - танки красиво едут, самолеты красиво летят, и взрывается покруче фейерверка на день города...

А тут приходится констатировать: война такая школа взаимного озверения, что нормальные в принципе ребята превращаются в уродов, способных изнасиловать своих же девчонок. Какими эти люди вернулись домой? Что они принесли? Отраву жестокости и насилия они принесли. Которой, правда, уже были заражены во время гражданской войны, коллективизации, митингов "Смерть троцкистским собакам!" и проч. И эта отрава насилия и жестокости до сих пор бродит в наших жилах, передаваясь из поколения в поколение.

Вот о чем идет речь, а не "ну и свиньи, как так можно"

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]berber05
2009-06-25 07:08 am UTC (link)
"война такая школа взаимного озверения, что нормальные в принципе ребята превращаются в уродов"

не чеши парень..у меня два брата воевало.. один в Чечне и даже орденоносцем стал, другой в Абхазии.. как были нормальные пацаны и остались ими же, только позврослели враз и чувство справедливости более обостенное стало.. не ищи черной кошки в темной комнате.. и не кичься цивилизованностью.. попадешь в соответсвующую ситуацию и останутся одни инстинкты, корни к-рых простираются наааамного дальше чем упомянутые тобой коллективизация, троцкизм, гражданская..

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]topaz00
2009-06-25 09:33 am UTC (link)
"не чеши парень"
для начала - я не помню, чтобы мы с вами пили на брудершафт и переходили на "ты"
кроме того, употребление глагола "чесать" в данном контексте непонятно.

теперь о ваших братьях. Первое: я не говорил, что человек в условиях войны ОБЯЗАТЕЛЬНО становится уродом. Достаточное количество людей и в условиях Великой Отечественной остались людьми. Тот же Никулин, например. Второе: всё-таки конфликты в Чечне и Абхазии по степени разрушительного влияния на психику сравнить с той войной нельзя. Третье: термин "нормальный пацан", как и "обостренное чувство справедливости" - очень разнотолкуемые.

"и не кичься цивилизованностью.. " - слова "кичься" в русском языке нет. И прежде чем рассуждать о военной истории, стоило бы научиться азам правописания. Если вы хотели сказать "и не кичитесь цивилизованностью" - довольно странное мнение. Кичиться плохо чем-то плохим, а цивилизованность - замечательное качество.
понятно, что реакция психики на тот или иной стресс малопредсказуема. Да, есть испытания, которые человеку почти невозможно перенести. Но это не повод воспевать ситуации, когда человек этих испытаний не выдерживает, становясь скотом и зверем.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]berber05
2009-06-25 12:14 pm UTC (link)
ага..а вот и пресловутый "брудершафт" и показные оскорбления на обращение "ты".. давно замечено, когда человеку в инету нечего ответить по делу, он начинает укорять собеседника в отсуствии грамотности.. зато сколько виляний..вот уже прошедшие войну становятся уродами "НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО".. так может учитывая что в армии под ружьем у нас стояло в Великую Отечественную 10 млн. человек, такие вот на ваш взгляд вопиющие случаи насилия, убивств - можно считать исключением, а не правилом, как считаете? воспевать ситуации когда человек становится зверем, а это войны, массовые эпидемии, катастрофы и т.д. вообщем то никто не собирается, но от того вероятность их появления нисколечка знаете ли не уменьшается..

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]topaz00
2009-06-25 12:55 pm UTC (link)
какие оскорбления, что вы. И тем более какие виляния. Просто о чем спорить с человеком, который не усвоил даже программы 6 класса средней школы по русскому языку?
"под ружьем стояло 10 млн. человек" - во-первых, не все эти 11 миллионов стояли на территории Германии. Во-вторых и в-главных, вы бы уж сами как-то для себя определились бы. То вы начинаете воспевать убийства изнасилования как похвальный и дальновидный акт возмездия и "воспитания", то начинаете ныть - "так может массовых-то и не было..."
по вашей логике что, если насильниками были не 50% военнослужащих, а всего 10%, то и говорить не о чем? я думаю, это сознательное лукавство с вашей стороны, поскольку можно определить численность военнослужащих в Германии, а вот число совершенных ими преступлений - никак. И про любое свидетельство коммунисты будут говорить "а это единичный случай, ну что вы"
Но это вы считаете свой народ стадом скотов, и потому для вас 10% насильников в армии - ерунда. А меня извините и "единичные случаи" такого рода шокируют, представьте себе.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]berber05
2009-06-25 02:02 pm UTC (link)
ну пока нытье в чистом виде я вижу только от одного из участвующих в диалоге и этот человек не я.. ничего впрочем удивительного, моральная сила коей вы обладаете, она штука такая..требует иногда чтоб в жилетку навзрыд и желательно при большом скоплении народа..
по факту.. зверства в отношении гражданских были, масштабы для вас чудовищные (если не меньше десятка наберется, есть вероятность что от инфракта умрете, поскока и единичный случай вас шокирует), для меня нет.. доказательство тому просто существование немецкого народа как такового.. а теперь без стеба..за то что фрицы натворили в нашей стране Германию можно было стирать без разговоров, чем вообщем авиация союзников и занималась.. и не мы должны поклоны бить этим немкам, а они нам за то, что мы и сотой доли тех зверств не учинили на этой территории, к-рые они творили у нас.. вообщем чую что идет по третьему кругу вся обсуждалка..стыдно вам за советскую армию - флаг в известное место, занимайтесь морализаторством бесполезным..

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]topaz00
2009-06-25 02:09 pm UTC (link)
ну отчего же "бесполезное". Не обольщайтесь. Страна меняется, люди меняются, как бы не старались такие, как вы, удержать её в каменном веке. Цивилизованно мыслящих россиян становится всё больше. Особенно в больших городах, где, собственно, и определяется настоящее и будущее страны.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]berber05
2009-06-25 02:50 pm UTC (link)
у-у..да это вам надо оказывать психологическую и психиатрическую помощь, а не ветеранам боевых действий..

(Reply to this) (Parent)


[info]topaz00
2009-06-25 12:58 pm UTC (link)
"вот уже прошедшие войну становятся уродами" - да, это так. Есть раны и болезни физические по причине войны, а есть душевные. "Он вернулся из Чечни без башни и без пол-ноги". Нужно признать это и оказывать этим людям психологическую и психиатрическую помощь, а не рассыпаться в показных комплиментах ветеранам.

(Reply to this) (Parent)

Брейк
[info]brayshow
2009-06-30 10:05 pm UTC (link)
Господа! Позвольте напомнить, что истина рождается в дискуссии. Споры лишь рождают то же, что и сон разума.

Лев! Посмотри, пожалуйста LJ Message Inbox, т.е. "личку".

(Reply to this)


(47 comments) - (Post a new comment)

Create an Account
Forgot your login or password?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…